WEB2.0は本物か

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マル激トーク・オン・ディマンド
第285回[2006年09月15日収録]
WEB2.0は本物か

ゲスト:大津山 訓男氏(アットマーク・ベンチャー株式会社代表取締役社長)

<プレビュー>

 「WEB2.0」という言葉が、飛び交っている。一般的には情報が個別に存在していたWEB1.0時代に対し、双方向性をもって情報のやり取りができるインターネットの進化をあらわした概念とされるものだが、その象徴とされるSNSの最大手mixi(ミクシィ)が今週東証マザーズに上場した際には、買い手が多すぎて初日で値がつかないほどの人気ぶりだった。どうやらWEB2.0バブルとも呼べそうな現象が起きつつあるようだ。
 しかし、2000年にWEB1.0バブルがはじけた時のように、このバブルも早晩消えゆくものなのだろうか。はたまた、WEB2.0は本物なのだろうか。
 インターネットの黎明期から長年ウエッブビジネスに深く関わってきた大津山氏は、WEB2.0の真価はこれから問われることになると説く。例えばミクシーはまだ「デジタル井戸端会議」でしかないが、これがカーナビや家電製品と融合すると、ウェッブビジネスは新たな段階に突入する可能性を秘めていると言うのだ。「バブルな状況はあるが、決してそれだけでは終わらない実態もある。」これが大津山氏のWEB2.0の見立てだ。
 大津山氏はまた、WEB2.0の本当の意味を、「今までウェッブビジネスをパソコンやマイクロソフトに独占されてきた自動車メーカーや家電メーカーが、巻き返しを図るビジネスチャンス」と位置づける。CPUの性能が上がると同時にブロードバンドや無線のインフラが整備されたことで、自動車やあらゆる家電にもネット機能が盛り込まれることになる。そしてそれは、OSやPCに依存しないウェッブ利用が可能になることをも意味するからだ。現にグーグルは、ネットにつながりさえすればOSもソフトも一切必要のない、すべてはウエッブ上で利用が可能な100ドルのPCを売り出し始めていると言う。
 果たしてWEB2.0に実態はあるのか。これもまた一つのバブルとして消えてゆくのものなのか。それとも、今回は本物なのか。仮に本物だとすると、それは私たちの生活にどう影響し、社会をどう変えていくのか。ウエッブ界の仕掛け人大津山氏とともにWEB2.0を議論した。

September 17, 2006



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第285回マル激 テーマ選びが場当たり的なように思われます from Murrielz blog
第285回(2006年9月15日)のマル激は、大津山 訓男氏(アットマーク・ベンチャー株式会社代表取締役社長)をゲストに、「WEB2.0は本物か」がテーマ...

October 1, 2006

コメント

投稿者 vox_populi 

 編集後記についてのみ一言書きたく思います。本編は一応見ましたが、Web2.0がどういうもので、社会にどういうインパクトをもたらすものなのかは、率直なところ、見てもさっぱりわかりませんでした(私の場合、技術的知識の欠如が理解の妨げになっていたと思います)。


 編集後記の中で「メディアとして影響力を持ちたい」と神保氏が言っておられた、この点に話はかかわっているのだと思います。出版社であれば、小さい出版社なら売れ行きをさほど気にせずに、出版したいものを出すことはできるが、他方で売れ行きはあまり期待できない、それと同じなのではないでしょうか。そして、出したいものを出す上では、広告に依存しない現在の体制は重要なのではないでしょうか。少なくとも私の中では、広告非依存ということが一種の信用のマークとして機能している気がします。


 出演者に関しては、犯罪にかかわったのがレギュラー出演者でない限りは、そこにさしたる問題を私は認めません。神保氏と宮台氏が注意されれば、ビデオニュース的には十分ではないでしょうか。

September 17, 2006

投稿者 oleole 

今回の放送は勉強になりました。「あー、商売人はこういうこと考えてるのか」という点で。


ただ、彼の言うWeb2.0というのは、昔からinternetについて語られてきた「最適化の進行、サービスの結合、支配者の交代(or細分化)」という話であり、本質的には目新しいものではありませんし、果たしてこれが巷で言われているWeb2.0(の本質)と合致するものなのか、Web2.0という表現で、その文脈で語るのが適切なのかにも疑問があります。


また、「internetによってTVやmass mediaがその立場を失う」という物言いが、現実を見ていない誇大妄想的、扇動的で、陳腐な表現である事と同様、「PCが必要なくなる、MSの立場がなくなる」という物言いの現実味にも、一定の懐疑を抱かざるをえません。
というか、率直に言って「(商売上の)煽りくせーな」というのが、正直な感想です。「TV、mass mediaを批判対象にしてinternetを称揚し、そのinternetをMSに牛耳られると、今度はMSを批判対象にして別の商売を称揚する」みたいなね。


「そうなる部分もあるかもしれないが、完全にそうなりきることはないだろう」というのが、私の考えです。今でも多くの人がTVや新聞を必要としているようにね。


ところで、Blogの文字が全部太字になっているんですが、CSSいじりました?少々見づらいです。

September 18, 2006

投稿者 takumi http://takumi.main.jp/blog/

う~ん、いくらなんでも長い!(笑) でも、個人的には興味深い点が多々あり面白かったです。
はやり言葉になってしまった「WEB2.0」ですが、モヤモヤとした概念を抽象的に説明するのではなく、今動いているビジネスの実例を複数並べることにより、今後実現されるサービス、コミュニケーションのあり方を、なんとなくでもイメージさせる流れになっていたのは良かったと思います。(WEB2.0という言葉に意味はあるのか? 定義として合っているのか?は措いたとして)

また日本の無線インフラに関してですが、池田信夫さんによると「行政による周波数の非効率な割り当てにより、当面はワイマックスの効果も限定的にならざるを得ない」といった見方もあるようですが、ビジネスを仕掛ける側として、現在行政とどう連携しているのか、あるいはどう利害がぶつかっているのか、といった話を次回にでもお願いできたらと思います。
それにしても、今後CPUやコミュニティは分散するかもしれませんが、すべてのハードが勝手に通信し合い、個人のデータやアプリケーションも含めすべて“あちらがわ”に行ったとしたら、それらと切り離されたような「個」ははたして存在できるのか? 存在しているといえるのか?などと、とりとめもない思いを抱きました。

あと、トロンをつぶす時の本家IBMの話や、レノボへの売却とウイルコムが元気な関係といった、ちょっとした裏話が面白く、本論とは関係ないですがもっといろいろ聞きたかったなあ、と思いました。

コメント、トラックバックについては、オープン過ぎずクローズド過ぎずを考えると、「コメントは会員のみ書き込み可・閲覧は公開、トラックバックは完全公開」あたりになるんでしょうね。
ただ、トラックバックにはエロ広告などが付いてくるだろうから、フィルタリング機能が付いていることが前提ですが。(それにしてもブログエンジンを一から開発しているってすごいですね。かえって割高になるような気もしますが。)

September 18, 2006

投稿者 K Y 

またまた本テーマと関係ないコメントになってしまいますが、「安倍政権が誕生するというのに、オタク特集なんてやってられない」という発言には、あきれ返ってしまいました。宮台と何年一緒にやってるんでしょう?現代社会が見えてないんじゃないか。いつも高らかと政治談議してますがね、ほとんど新しい中身はないですよ。主語や対象が変わるだけで、同じパターンをなぞってるだけ。文化的コミュニケーションこそ真に重要なテーマなのに。

September 19, 2006

投稿者 kenta 

ネット関係の特集の時にいつも感じるのですが,神保さんも宮台さんも,お忙しいとは思いますが,もう少し勉強して下さい(まぁ収録を通して勉強中ということかもしれませんが)。いつも議論が核心に触れず,欲求不満のまま終わってしまいます。

私が考える核心について書かせて頂きますので,一視聴者のリクエストとして聞いて頂ければと思います。

私が考えるWEB2.0のポイントは,今までネットのこちらでゴミとして捨てられていた情報を,ネットのあちら側で一箇所に集めると山になるという点です。

今回はハードに関するお話しが多かったのですが,ハードは基本的に,如何に早く,安く,多くの量,多くの種類のゴミを集めてくるかという方向に発達していきますので,実はそれほど重要ではありません。と言うか,もちろんゴミ収集システムの優越はありますが,放っておいてもその方向に進んでいきますので,そういう意味では議論する余地はあまりありません(ビジネス的には大ありですが)。

重要なのは,そのゴミからどんな山をつくるのか,つまりどんな価値を生み出していくのかというソフトの部分です。

つまり,
ネットのあちら側にゴミを集めることにより,

・どのような価値が生まれてくるのか。

・そして,その価値が,どのように人に受け入れられるのか。

・そのことにより,どのような社会が形成されるのか。
 (誰が勝者で,誰が弱者なのか)

この辺が,議論して欲しいポイントです。
以上,WEB2.0の力をもってすれば,このゴミのようなコメントも山に変わると信じてコメントさせて頂きました。

September 19, 2006

投稿者 fotosintesi http://highi.cocolog-nifty.com/blog/

最近の飲酒運転がらみのニュース・ラッシュには何か意図的なものを感じます。

これまで飲酒運転がらみのニュースには自動車メーカーや酒メーカーに遠慮してか、やたら消極的だったマスコミが手のひらを返したように非難ごうごう報道をしています。どう考えても突然飲酒運転が急増したとは思えないし、そもそも交通事故死者は減ったとはいえいまだに年間6,7千人はいるのだから、ニュースソースには事足りないのは明らかです。飲酒運転が減ること自体は歓迎なのですが、裏にマスコミ全体を利用した世論操作のようなものがあるのなら危険です。敢えて陰謀論的な推理をしてみるなら、

1)酒メーカー、自動車メーカーがテレビ広告から手を引くなどメディアの逆鱗を買うようなことがあった

2)経済産業省がメーカーと組んで車載飲酒判定装置の義務化を考えている

3)検察、警察の「世直し隊」が「飲酒運転」を次の標的にして、飲酒運転事故のニュースを集中的にメディアに流している

4)駐車違反による罰金収入が激減して困った警察が酒気帯び・飲酒運転の罰金を大幅に上げて財源確保しようとしている

5)自民党の世耕氏などが、事件報道の軽重による世論誘導の実験をしている

以上、すべて根拠ありませんが…

September 21, 2006

投稿者 beantown 

いろんな人が自分だけは正しいと思って色々勝手なことを言ってくるとは思いますが、あまに気にせずに、これからもマイペースで頑張ってください。

経済の話をすれば、経済の専門家からはレベルが低いと言われ、ウエッブの話になると、同じ経済の専門家が「難しすぎる」と文句を言ってたりするんですから。いちいち相手にすることはないですよ。

皆さん誰しも得意分野や専門分野があるわけで、自分が得意な分野の要求はいやがおうにも高くなります。だけどそんなのをいちいち相手にしていたら、特にその分野に詳しくない人にはついていけない番組ばかりになってしまいます。

お世辞ではなく、私は現在のビデオニュースのバランス感覚は素晴らしいと思っています。ぜひ、その道を進んでください。

オタク企画も難しいですね。神保さんはマジで、そんなに興味がないようですが、一部熱烈な支持者がいるんですね。一部の視聴者からは、なんであんなアホらしい企画をやるんだなどと蔑まれたかと思えば、政治よりもオタクの方が重要だと言う人もいる。難しいと思いますが、落としどころをうまくみつけてください。

結局のところ、それだけマル激の視聴者が増えてきたって事じゃないでしょうか。

視聴者が増えてくると、全員を満足させるのがますます難しくなると思いますが、他にこんなメディアがないことはみんなわかっています。ビデオニュースが無くなると、みんな困るんです。それだけ期待が高いので、いろいろ言いたくなる人も出てくると思いますが、ぜひ今まで通りその道を進んでいってください。

September 21, 2006

投稿者 K Y 

だから、「権力のチェック」云々の体裁は守りつつ、もうちょっと総体的にテーマの幅を広げればいい、というのが僕の考え。いくつか複数のコーナーがあっていい。宮台がディレクターになって、自由企画のコーナーが欲しい。最悪、デジカム一台ノー編集で絵は撮れるんだから、企画次第でしょう。ネットではその程度でいいのです。宮台人脈や思想塾方面とかで、何か面白い企画はできないか。オタク、萌え、ショタ、サブカル、オウム、宗教、神社、UFO、占い、音楽、ファッション、映画、建築、都市、郊外、沖縄、路地裏、モダンアート、携帯、2ちゃん、YouTube、ブログ、SNS、援助交際、祭り、メンヘル、フェミ、ヤンキー、ネトウヨ、ハロプロ・・・といくらでも思いつく。むろん宮台の興味対象や研究テーマではないかもしれないが。とにかく、政治談義は半年も視聴すれば、同じことの繰り返しだと気づいて飽きてくる。本当に実りがない。小泉でも安倍でも、言ってしまえば別にどうって話ではなく、不意に何かすごいものが飛び出してきそうな気配もない。ただ総選挙や新人事、靖国参拝などで、お祭り的に政治的な言説がにぎやかになるが、だから抜本的にどうしたという話でもない場合が多い。すべては対米追従路線や集権型システムといった、大きな構造の中にあるだけ、それを再確認するのが丸激である。まあそういうものではあるが、ものごとは戦略的にやらなくてはいけない。弱小の日本ビデオニュースに求められることは、まず、「ここは一つ」100歩譲って、リーチを広げることで、一定の収益を出し、情報発信力を高めるべし。むろんそれは、本当に伝えたいことを広く発信するための布石である。しかし不幸なことに神保氏は77年以降アメリカで過ごされたらしく、文化的コミュニケーションが極めて困難であり、日本的感受性を持っておられないようだ。あるいは、まだTVへの幻想があるのか、AP時代の癖が完全に抜けていないのか。そうであるなら悔い改めよ。シンポで指摘された、「記者クラブに加盟できない云々はエクスキューズ」という言葉は、一部ではその通りとも言える。

September 24, 2006

投稿者 Gershwin 

KYさん

>とにかく、政治談義は半年も視聴すれば、同じことの繰り返
>しだと気づいて飽きてくる。本当に実りがない。
>・・・(中略)・・・不意に何かすごいものが飛び出してきそうな
>気配もない。ただ総選挙や新人事、靖国参拝などで、
>お祭り的に政治的な言説がにぎやかになるが、
>だから抜本的にどうしたという話でもない場合が多い。
>すべては対米追従路線や集権型システムといった、大き
>な構造の中にあるだけ、それを再確認するのが丸激である。

 まったく同感です。私が思うのは

1) 抜本的にどうするという詳細部分を説明できる適切なゲストを呼んで説明してもらいたいということと、

2) もっと分かりやすい表現にして、口コミでこの番組は分かり易くて面白いという評判が立つようにして欲しいということです。

 リーチが広まる必要は私もあるように思いますし、神保さんも最終的にはリーチが広まる必要があるとお考えのようです。

 ただ私の意見がKYさんと異なる部分は、リーチを広げることを目的として、神保さんが自分の関心が無いことに手を出すのはまずいと思うという点です。番組内容に責任が持てるかどうかという点が困難になりそう。

 去年の6月ごろからマル激を聞いているのですが、どういうわけか、どのテーマも大掴みな議論にしかならず、重要な各論は述べられず、宮台さんの言葉遣いは難しいんですよね。

 「再帰的に」なんて言われても、初めは何のことか分からないですよね。多少不正確でも「意識的に、自覚的に」などといった分かりやすい表現に直して欲しい気がします。

 学者として正確な表現をすることよりも、視聴者の得心(理解)を得ることを目標として欲しいですね。報道である以上は・・・。

 視聴者が内容を100%理解する必要は無いが、多くの人が60%以上理解できるようにするなど、マル激なりに視聴者獲得のためのfeasibility studyをした上で番組作りをしているのかどうか疑わしい気がします。番組内容レベルを下げずに視聴者に理解させる、つまり「難しいことを簡単に表現するという難しさ」に挑戦しているようにはとても思えません。レベルを下げないというだけならば、意外と簡単なのかも知れませんね。

 

October 3, 2006

投稿者 Che 

 beat & NSX さんのご意見に基本的に賛成ですが、正確な表現とわかりやすく伝えることは同時にできるものなんだからやりなさいよ、あんたミドルマンとか言ってたじゃないか、というのが僕の意見です。

 ジャーナリストと社会学者という言論を武器とするお二人であるはずなのに、言葉の使い方という面ではどうも甘い。それが無駄な難解さを呼び、各論や核心部に迫れずやきもきさせられる元になっている、という印象は常にあります。

 もっと正確な、厳密な、原義に照らした言葉の使い方をしてほしいです。そうすれば我々でもちょっと辞書を引けばおおむね意味がとれるものになってくれるんじゃないでしょうか。


 以下、参考になるかもしれませんので少し。


   ★


 beat & NSX さん
> 「再帰的に」なんて言われても、初めは何のことか分からないですよね。


 そうそう、僕もそうでした。
 というか未だに「再帰的に○○する必要がある」というような宮台さんの言い方には抵抗を感じますし、そもそも正確な言葉の使い方ではないんじゃないかとすら思っています。


 reflexive という言葉の訳し方になると思うんですが、
・理系の人間が言う場合「reflexive」は「再帰的」。
・言語(文法)で言う場合も「reflexive」は「再帰的」。
でも
・社会学者が言う「reflexive」は「再帰的」と訳したほうがいい場合もあるし「反省的」というような訳し方をしたほうがいい場合もあるようですね。


 例えば宮台さんのブログ
http://www.miyadai.com/index.php?query=%E5%86%8D%E5%B8%B0%E7%9A%84&amount=0&blogid=1
でも、
> 先に「再帰的」といいましたが、反対は「自生的(自然
> 発生的)」。昔は〈システム〉の外に〈生活世界〉が「自
> 生的」にあった。今はない。〈生活世界〉を護持するの
> も再生するのも、意識的な前提選択を通じてしかあり
> 得ない。つまり〈生活世界〉は「再帰的」にしかあり得
> ない。
とあります。僕には最初、何のことやらちっともわかりませんでした。


 一方で、僕が前から読んでいたシステム理論の本には、「エントロピーは常に増大するのに、それでも秩序が自然発生的に生まれるのはなぜか。これを読み解くときには再帰的なメカニズムに着目する必要がある」みたいなことが書いてあったりします。

 そうすると、どうして「自生的(自然発生的)」の反対が「再帰的」になるんだろうと、そう思うわけです。

 ここで宮台さんの文章の「再帰的」ってのを「反省的」に置き換えてみると、やっと意味がわかってきます。

 (無意識的な前提選択ではなく)「意識的な前提選択を通じ」て他の行為を行う態度、に対しては、やはり「再帰的」と呼ぶよりも「反省的」と呼んだほうが、よりふさわしい(もっといい言葉があれば、そっちにしてもらえばいいんですけど)。
 「再帰的」という言葉は、<Aの行為の影響がAに及ぶ>というときや、<社会学者の言及は、社会のあり様を語ったものにも関わらず、それが社会に影響し、社会のあり様を変えてしまう>というときにのみ、使われるべきです。


 ちなみに、さらにややこしいことに宮台さんの言う〈システム〉というのは「システム」という言葉の原義とはやっぱり意味が違っていて、原義からすると「〈生活世界〉も一種のシステムである」とも言えてしまいます。
 じゃあ宮台さんの言う〈システム〉をどう呼ぶべきかというと、工学の言葉を借りて「モジュール」くらいにしておくと調べやすいしすっきりわかりやすいだろうにと、いつも聞きながら思っているんですが。

October 4, 2006

投稿者 Gershwin 

Cheさん

 「再帰的」に関するコメントありがとうございます。社会学の勉強になりますね。私は技術屋で社会学にはまるで縁遠いもので・・・。


>正確な表現とわかりやすく伝えることは同時にできる
>ものなんだからやりなさいよ、あんたミドルマンとか言
>ってたじゃないか、というのが僕の意見です。


 そうだそうだ、そういえばミドルマンとか言ってましたね。神保さんはバックナンバーで「フロンは熱いものを冷やし得るくらいのものだからオゾンを破壊するようなすごい悪い影響が出るのも然り云々。」などとおっしゃっていたと思います。冷凍機の原理はご理解されているかもしれないが、フロンが化学的安定性とコストの観点から冷媒に選択されたということはご理解されていないかもしれない・・・。


 神保さんがCO2問題を世に語りたいなら自然科学に通じたミドルマンをビデオニュースに用意しなければいけないんだろうなと私は感じながら視聴しております。NPOの人にコメントさせているCO2問題のレベルの低さについては一体どう思っておられるのか・・・。


 マクロ経済学者の植草さんもいいけれども、土地本位主義経済という現実について語れる人間も呼んでくれよと言いたいですね。重要な各論だと思います。


 私の少ない経験から申しますとジャーナリストという職業は他人から話を聞いてそれを文章にする、あるいはビデオに撮るという営みなのですから、取材対象に対する理解が表面的になるのは当然のことのように感じます。ただし、私は職業の性質に由来すると想像される、そういう部分(突っ込みの甘さなど)は割り引いて考えるべきと私は思います。


  その点鎌田慧さんは現場に入ってしまう潜入取材ですから、その範囲においては神保氏より優れるのは当然。
 私の知り合いのメディア関係者は「現場のことは現場の人が一番よく知っている。自分の営みは虚業だ。」と言っていました。もちろんメディア稼業は虚業でないですが、私は彼の言が分かるような気がします。神保さんの言としてより真に迫るところは、私が思うに”経営者としての苦労話”であるとか、取材先で殺されそうになった時の話とかだと思います。


本筋から離れた話になってすみませんでした。


 

October 4, 2006

投稿者 Che 

 本当は「反省的」なんていう言い方もわかりにくかったりするんですよね。「それまで自明だと思って無意識に受け入れていたものを、別の選択肢もありうるとした上で意識的に」って感じなんでしょうけど、これを短く表せる言葉があるのかどうか正直わかりません。


 それから、〈システム〉と〈生活世界〉ってのは、もともとハーバーマスの用語らしいです。
 それぞれの学者がそれぞれに定義した用語だったりした場合は、別な言葉に言い換えると知っている人にはかえってわかりにくくなっちゃうかもしれません。
 難しいところですね…

October 15, 2006

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